الخبير المصرى الدكتور هشام الهلباوى، مستشار البنك الدولى لتطوير العشوائيات، قال إن مواجهة العشوائيات فى مصر بحاجة إلى ميزانية «حرب»، لأنها تفرض على الأمن القومى المصرى تحديات خطيرة تستوجب الدخول معها فى معركة، لأنها قنابل موقوتة جاهزة للانفجار فى أى وقت، وقال إن صندوقا محدود الموارد لن يفعل شيئا، ووزارة ليس لها أى سلطة مثل التنمية المحلية لا تنتظروا منها شيئا، لأن القضية أكبر وأخطر وتحتاج إلى قرار سيادى.
أين ذهبت المليارات الأربعة ويزيد التى أنفقناها طوال 10 سنوات على العشوائيات، ولماذا نجحنا فى تجربتين فقط، وفشلنا فى 29 منطقة عشوائية غير آمنة تهدد المجتمع بأسره، ولماذا توقفت الحكومة عن المواجهة منذ انحسر الإرهاب..
أسئلة كثيرة طرحناها على الهلباوى، وأجاب عنها فى الحوار التالى:
بداية ما أسباب التضارب فى تحديد المناطق العشوائية؟
لأنه ليس لدينا تعريف واضح لمعنى المنطقة العشوائية، وهناك بيانات رسمية غير صحيحة، وكل جهة تعد بيانات وفقا لمفهومها ثم تأتى الجهات الدولية المهتمة بالعشوائيات إلى مصر ولديها مفهوم آخر... وتعريف العشوائيات هو أى بناء غير مخطط، لذلك كنا نطالب دائما بمنع البناء بدون ترخيص ومنع الترخيص بدون تخطيط، ولكن مشكلة الحكومة أنها تمنع البناء بدون ترخيص، وإذا لم يلتزم المواطن ويشيد البناء، ترد الحكومة بتوصيل المرافق له وبعد ذلك تمنحه ترخيصا، ونسينا خالص أن هناك شيئا اسمه تخطيط، ورخصة البناء يفترض صدورها فى ضوء مخطط عمرانى.
هل ينطبق وصف العشوائيات على المناطق الإسكانية الجديدة؟
شوف.. إنت لو بانى قصور وفيلات، فى أماكن غير مخططة عمرانيًا، بالتبعية هى أماكن عشوائية، علشان كده أنت بتلاقى فى هذه المناطق عشش وغرف سقفها صفيح وأبراج يصل ارتفاعها إلى 15 دورا، ومع ذلك هى عشوائيات، لأن القاعدة تقول أى مكان لا يوجد له مخطط عمرانى هو عشوائى.
ولكن هيئة التخطيط العمرانى تقوم بإعداد مخططات عمرانية؟
المشكلة أن هيئة التخطيط العمرانى تقدم مخططات بتعلقها على جدرانها، وانظر إلى المخطط العمرانى الخاص بمحافظة حلوان لسنة 1985 على سبيل المثال، لم ينفذ منه شيئا، والوضع على الطبيعة، غير المرسوم على الورق، والأمثلة على ذلك كثيرة، والغريب أن الهدف من إنشاء الهيئة فى السبعينيات هو منع ظهور العشوائيات، ولن نذهب بعيدا، ففى عام 2007 قالت هيئة التخطيط العمرانى إنها ستقوم بعمل تحزيم للعشوائيات للحد من توسعها وبسرعة شديدة قام الدكتور حازم القويضى، رئيس هيئة التخطيط العمرانى السابق، ونائبه الدكتور مصطفى مدبولى، رئيس الهيئة الحالى، بإعداد مخططات تكلفت مبالغ رهيبة ليتم تنفيذها فى عام 2007 ونحن الآن فى عام 2009 ولم ينفذ منها أى شىء ومازالت العشوائيات تتوسع.
هل ترى أن مخطط القاهرة 2020 أو 2050 سيمنع ظهور مناطق عشوائية؟
التخطيط الخاطئ أكثر خطورة من العشوائيات وكان عندنا قبل كده مخطط القاهرة 2000 و2010، ولكن لب المشكلة، أن المخططين بيشوفوا المسئولين عايزين إيه ونظريات التخطيط بتقول إيه وبعد كده تطلع حاجات ملهاش علاقة بالواقع إطلاقا.
هل تعتقد أن الاهتمام بالعشوائيات فى التسعينيات كان بدافع أمنى وعندما تلاشى خطر الإرهاب تراجع ذلك؟
هذا سبب من بين الأسباب، ولكن خطورة العشوائيات أنها ليست قاصرة على الإرهاب فقط بل هناك العديد من المشاكل مازالت باقية مثل الانحرافات والجرائم الأخلاقية والأوبئة، هل لاحظت ارتباك الأجهزة الحكومية فى التعامل مع موضوع الخنازير والقمامة، حتى فساد المحليات مرجعه الأساسى هو العشوائيات لأن موظفى الأحياء لما يكونوا عايزين يلموا قرشين بيروحوا المناطق العشوائية، بخلاف ذلك الحكومة أنفقت على العشوائيات منذ عام 1993 حتى عام 2004 حوالى 4.2 مليار جنيه وللأسف المحصلة كانت صفرا بسبب قصر النظر فى عمليات التطوير لأن التطوير من وجهة نظر البعض هو رصف طريق أو مد ماسورة مياه وعمل نافورة، مع أن التطوير هو عملية شاملة.
فى تقديرك.. هل صندوق تطوير العشوائيات قادر على التصدى للمشكلة؟
فى فترات الحرب يتوجه الاقتصاد للمعارك وتنتظر المشاريع الاستثمارية غير الملحة، وربما يتم إلغاؤها أو تأجيلها لأن الحرب تهدد الأمن القومى، وأقر وعلى مسئوليتى الشخصية أن العشوائيات قنبلة موقوتة تهدد الأمن القومى لمصر ولو عايزين فعلا أن نبعد عن هذا الخطر لازم نعمل اقتصاد حرب للعشوائيات يتكلف أى ثمن.
عفوا.. ألا ترى أنك تبالغ فى هذا المطلب؟
لا.. لأن العشوائيات بهذا المنظر بحاجة إلى معركة، 29 منطقة عشوائية غير آمنة، هل ننتظر ووقوع كوارث أخرى ثم نتحرك!.. صندوق تطوير العشوائيات رصدنا له ميزانية بدأت من 500 مليون جنيه ووصلت إلى 800 مليون، ماذا سيفعل هذا المبلغ؟، بلاش نتكلم عن الميزانية، تعالى نشوف فين صندوق تطوير العشوائيات ستجده فى وزارة التنمية المحلية، وأنا هنا لا أقصد أشخاصا، سواء كان اللواء عبدالسلام المحجوب أو الدكتور على الفرماوى مدير الصندوق، فلهما كل الاحترام والتقدير ولكن أنا أتحدث عن وضع قائم، وزارة التنمية المحلية وزارة دولة ليس لها أى سلطة وكل مهامها هو التنسيق بين المحافظات والوزارات.
إذن الصندوق لن يحل المشكلة؟
طبعا.. لأن مشكلة العشوائيات تحتاج قرارات سيادية لا يملكها إلا رئيس الجهورية، وهو الوحيد القادر على إصدار قرارات ماحدش يقدر يراجعه فيها، والعشوائيات محتاجة لسلطة أعلى من الوزارات، ولو محتاج من وزير الصحة يعمل لى 20 وحدة صحية فى 20 منطقة عشوائية أو محتاج من وزير التضامن يبنى 20 جمعية رعاية اجتماعية أو وزير الإسكان يبنى 20 عمارة لوجود خطورة داهمة فى إحدى المناطق العشوائية فهل يستطيع الدكتور على الفرماوى رئيس الصندوق أن يأمر وزير الصحة أو وزير التضامن بذلك؟ مستحيل طبعا.. إذا كنا عايزين نشتغل بجد لازم يبقى فيه قرارات تنفيذية، والملاحظ حتى الآن أن الصندوق سيستمر فى عمل النماذج الاسترشادية أو التجارب فقط وبذلك سوف تستمر المشكلة إلى 100 عام قادمة، خاصة مع ظهور مناطق عشوائية جديدة وفى الحقيقة منذ أن تم الإعلان عن هذا الصندوق وأنا مشفق على الدكتور على الفرماوى مدير الصندوق وشايف أنه تم الإلقاء به فى النار.
لماذا؟
لأنه لا يوجد عالم مهما كان حجمه أو اسمه، يقدر يطور أى منطقة أو يعمل أى حاجة، بدون وجود من يقدم له الدعم، أو يوفر له المظلة التى يعمل تحتها، أضف إلى ذلك عندنا فى مصر صعب جدا، خاصة فى مجال تطوير العشوائيات، أن تجد أحدا مؤمنا بالمدخل التكاملى، بمعنى أن التطوير يبقى عملية شاملة فى كل شىء من مساكن وخدمات وبشر، علشان يبقى عندهم وعى وحرص على ما يتم عمله وإلا سنستمر فى الدائرة المفرغة التى كلفتنا قبل ذلك العديد من المليارات بدون نتيجة.
ألم ننجح فى تطوير عشوائيات عزبة الوالدة والعجزية؟
بالفعل هى تجارب ناجحة وسبب النجاح فيها أن التجربة الأولى كانت تقف وراءها حرم الرئيس السيدة سوزان مبارك، أما التجربة الثانية فكان يقف وراءها السيد جمال مبارك، وهذا ما أشرت إليه من قبل، لأنك محتاج شخصا يوفر لك دعما متكاملا من أجهزة الدولة الأخرى وليس المال فقط.
كيف ترى مسار المنح الواردة من الخارج لتطوير العشوائيات؟
مسار هذه الأموال بيتحدد وفقا لطبيعة الجهة المانحة نفسها، وليس كل الجهات تقدم دعما ماليا، مثلا صندوق أبوظبى يعطى الحكومة الأموال وهى التى تقوم بعمليات التطوير، أما بنك التعمير الألمانى فيقوم بالتنفيذ وطرح المناقصات على المقاولين تحت إشراف الحكومة، أما الوكالة الألمانية للتعاون الفنى فهى تعمل مع الحكومة من خلال لجان مشتركة، والبنك الدولى يمنح قروضا وهناك منظمة تحالف المدن «الهابيتات» وجهات أخرى لا تقدم أموالا وإنما تقدم دراسات ومساعدات فنية.
هناك من يرى أن اختيار المناطق التى يتم تطويرها تتحكم فيها رؤى شخصية؟
ليست مشكلة الجهات المانحة ولكنها فى الغالب مرتبطة بالناس اللى عندنا، هما بيشوفوا المنطقة تهم مين، أو هى فى الدائرة الانتخابية بتاعة مين، وعلى أساسها يتم توجيه المنحة.
لمعلوماتك...
◄ مواليد سنة 1968 بالإسكندرية
تخرج فى جامعة الإسكندرية عام 1990
حصل على ماجستير فى عام 1993 عن المشاركة السياسية فى الريف المصرى
حصل على الدكتوراة عام 1998 عن دور المنظمات غير الحكومية فى التنمية
